Uw verslaggever ontmoette Barbara Pas de dag nadat ze haar boek ‘Bodemloos’ opnieuw ging voorstellen, deze keer in Wijnegem. Zij wil het bij de verkiezingen vooral over de centen hebben. “Ik wil duidelijk maken wat een opoffering Vlaanderen eigenlijk doet. Want als je over de centen zou beschikken die nu via de transfers wegvloeien…” Een gesprek over de transfers, de verkiezingen en de asiel- en migratiecrisis.
Pas is al sinds 2007 Kamerlid en zetelt graag in dat federale parlement, ook al had ze als Vlaams-nationalist liever gehad dat de Kamer werd afgeschaft. “Helaas zitten daar nog altijd de belangrijkste bevoegdheden”, zegt Pas. “Migratie, justitie, veiligheid en natuurlijk de centen.” Tegen de verkiezingen van 2024 wil de Vlaams Belangondervoorzitter het communautaire vuur weer aanwakkeren en het opnieuw over de transfers hebben.
Is dat hét thema waarmee u naar de verkiezingen van 2024 wil
gaan?
“Het is alleszins de reden waarom ik heel Vlaanderen al doorkruist heb om er in zaaltjes over te spreken. Over die transfers wordt amper gesproken. En eigenlijk is dat onvoorstelbaar in een periode waarin winkelkarren duurder worden, waarin er koopkrachtproblemen zijn, waarin de energiefacturen duur oplopen… Bij elke maatregel die je voorstelt, krijg je het antwoord dat er geen centen voor zijn. Maar over die miljarden wordt niet eens gesproken.”
Wordt er minder over gesproken dan vroeger?
“Minder, er bestaat precies een omerta over. Vroeger had de Vlaamse regering nog de ambitie in het regeerakkoord om die transfers af te bouwen. Maar – zeer opmerkelijk – sinds de N-VA de minister-president levert, eerst met Bourgeois en nu met Jambon, is die ambitie er zelfs op Vlaams niveau niet meer. Recent liet Theo Francken nog in een debat met MR-voorzitter Bouchez verstaan dat een splitsing van de sociale zekerheid voor hem en zijn partijvoorzitter niet hoeft. Dus dat communautaire vuur
levend houden, dat is iets waar we veel tijd in steken.”
Mensen liggen inderdaad wakker van wat hun portemonnee
raakt.
“Klopt. Ik vind het wraakroepend dat je in de krant moet lezen dat een mindervalide twintig jaar moet wachten op een zorgbudget, terwijl er naar andere zaken, niet alleen Wallonië, maar ook het politieke systeem zelf, migratie… zonder discussie miljarden gaan.”
Volgens staatssecretaris Thomas Dermine (PS) zijn die transfers eigenlijk een politieke fabel. Zo zouden ze in andere landen tussen bepaalde regio’s hoger liggen en zijn de transfers niet interregionaal, maar interpersoonlijk. Overdrijven jullie soms niet als het over die transfers gaat?
“Absoluut niet. Als het toch maar een fabeltje is en ze verwaarloosbaar klein zouden zijn, waarom raken ze dan niet afgeschaft? Maar er zijn natuurlijk transfers tussen de provincies. Zo zal er meer pensioen naar West-Vlaanderen gaan, waar veel gepensioneerden aan de kust wonen. Maar de essentie van het verhaal is: de transfers zijn wél interregionaal.
Hij vergelijkt graag met de provincies, maar ten eerste gaan de bijdragen aan bijvoorbeeld Limburg over miljoenen euro’s, niet over de miljarden die naar Henegouwen en Luik gaan. Ten tweede kunnen die provincies daar niets aan veranderen. Die hebben geen bevoegdheden om een ander sociaaleconomisch beleid te voeren. En de gewesten hebben dat wel. Het Waalse financieel wanbeleid, het niet-activerende arbeidsmarktbeleid, het slechte onderwijssysteem, de duurdere gezondheidszorg… Mij allemaal niet gelaten, maar niet met de centen van de Vlamingen. En het perverse van het systeem is dat de transfers de oorzaak van het falende beleid zijn.”
“Sinds N-VA de minister-president levert, staat in het Vlaams
regeerakkoord de ambitie niet meer om de transfers af te bouwen”
Omdat regio’s dan te afhankelijk blijven?
“We hebben die studies bekeken: nergens ter wereld worden achtergestelde regio’s daar beter van. Bijvoorbeeld het implementeren van nieuwe technologieën: dat gaat allemaal veel trager omdat het niet moet. Het wordt toch door iemand anders betaald. Die eigen beleidsverantwoordelijkheid, de splitsing van de bevoegdheden: die heb je juist nodig om Wallonië er weer bovenop te helpen.”
Laat je Wallonië dan niet in de steek?
“Integendeel. Wij hebben er alle belang bij dat onze buur het goed doet. De Walen hebben die splitsing ook nodig om aan hun renaissance te kunnen beginnen. Voor Vlaanderen is het uiteraard een enorm welvaartsverlies, maar ook voor Wallonië zijn de transfers niet goed.”
De slechte financiële situatie in Franstalig België baart ook Europa en de ratingbureaus zorgen. Een probleem volgens u?
“Het probleem vandaag is dat Vlaanderen er mee voor opdraait. De begroting wordt als één grote entiteit bekeken door ratingbureaus en Vlaanderen is de enige regio die het niet zo desastreus doet. Bijvoorbeeld de kinderbijslag: die is destijds in Vlaanderen niet geïndexeerd, wat ik een jammere zaak vind. De reden was officieel dat er geen geld voor was. Wallonië heeft die centen zeker niet, maar zij indexeren de kinderbijslag wel. Die bouwen gewoon schulden op, wetende dat Vlaanderen het wel
oplost. Je moet die banden doorknippen. Anders gaan we echt op een faillissement afstevenen. Dan is het Vlaanderen dat wordt meegesleurd.
Een ander belangrijk thema voor jullie is asiel en migratie. Zitten er positieve zaken in de nieuwe ‘asieldeal’ van staatssecretaris De Moor?
“Daar zitten positieve zaken in die eigenlijk de logica zelve zijn. Bijvoorbeeld het feit dat nu iemand wiens asielprocedure is afgelopen, niet meer in de asielopvang kan blijven door 27 andere procedures op te starten. Ik begrijp niet dat je daarover maandenlang moet onderhandelen.”
“Nicole de Moor zegt dat dat 1.000 plaatsen in de opvang gaat vrijmaken. Eerst zien en dan geloven. Ze heeft vorige keer gezegd dat asielzoekers die financieel op eigen benen kunnen staan uit opvangcentra weghalen 2.000 plaatsen zou vrijmaken. Het zijn er uiteindelijk een driehonderdtal geworden. En het is niet omdat je ze uit asielcentra haalt, dat ze ook uit het land zijn.”
Maar dat kan toch wel de opvangcrisis waarin we momenteel zitten minstens gedeeltelijk oplossen?
“Neen, want in diezelfde asieldeal zegt ze dat ze nog duizenden opvangplaatsen bij gaat creëren. We zitten al aan een historisch hoog aantal opvangplaatsen. Die asieldeal gaat geen soelaas brengen, omdat men aan de essentie niets doet. Men beperkt de instroom niet en er gebeurt niets fundamenteels met het terugkeerbeleid.”
Het aanklampend terugkeerbeleid wordt wel wettelijk verankerd.
“De medewerkingsplicht. Maar dan zet je voornamelijk in op de vrijwillige terugkeer. Ik heb daar niets tegen, maar als je daar geen gedwongen terugkeer tegenover plaatst, weten we uit ervaring dat dat niet werkt. Dus in de meest welwillende interpretatie van die asieldeal worden er enkele achterpoortjes gedicht, maar de voordeur blijft wagenwijd openstaan. En men maakt zelfs een aantal nieuwe bressen in de dijk.”
“Ik vind het wraakroepend dat een mindervalide twintig jaar moet
wachten, terwijl er naar Wallonië en andere zaken zonder
discussie miljarden gaan”
U doelt hier op de maatregel die verbiedt om gezinnen met kinderen in gesloten terugkeercentra onder te brengen?
“Dat is de boodschap aan de hele buitenwereld geven dat hier geen enkel gezin met kinderen ooit gedwongen zal moeten terugkeren. Dat zorgt alleen maar voor extra aanzuigeffecten.”
Als je kijkt naar de uitspraken en ambities van de vorige vier
staatssecretarissen voor Asiel en Migratie: is het wel mogelijk om een streng migratiebeleid te voeren?
“Zoals Zweden doet: gezinshereniging verstrengen? Of bijvoorbeeld
woonstbetredingen toelaten om illegalen op te sporen. Dat gebeurt hier niet. Zowel onder Francken, als onder Mahdi en De Moor gebeurde dat niet. De Franstaligen blokkeren dat volledig. En dat is het probleem met alle thema’s die nog federaal zitten. In Vlaanderen is er een grondstroom die rechts stemt. Voor een strenger justitie- en migratiebeleid. Maar in Franstalig België wordt er omgekeerd gestemd, en in de federale regering zwaaien de Franstaligen de plak.”
Nicole de Moor heeft besloten om de bijkomende opvangplaatsen in Kampenhout niet verder te onderzoeken. Waarom vindt men nergens anders plek en leek Kampenhout de enige optie, waardoor er meer dan 1.000 opvangplaatsen in één politiezone dreigden te komen?
“Wij hebben van bij aanvang geprotesteerd, samen met N-VA trouwens, tegen die extra plaatsen in Kampenhout. Niet alleen tegen die locatie, maar in het algemeen. Er is een enquête geweest bij lokale besturen en die zien het écht niet meer zitten om extra opvangplaatsen te voorzien. Maar in tegenstelling tot bijvoorbeeld Theo Francken, die ook heel hard tegen die plaatsen in Kampenhout was, maar in de Kamer vertelde geen probleem te hebben met extra asielopvang, heb ik wél een probleem met extra asielopvang. Dat is symptoombestrijding. Je moet de instroom beperken.”
Maar die mensen zijn hier nu en ze hebben wettelijk recht op
opvang. Je moet ze toch ergens kunnen onderbrengen?
“Dan moet je in de opvang eerst plaats maken door diegenen die daar niet horen te zitten weg te sturen. Zes op de tien heeft geen recht op bescherming. Men moet werk maken van een deftig terugkeerbeleid. Want de Moor en haar voorgangers hebben altijd meer capaciteit voor terugkeercentra beloofd. Ook dat is een processie van Echternach.”
Maar is het dan beter om meer dan 280 miljoen euro aan dwangsommen te betalen?
“Als je de instroom beperkt, dan los je het opvangprobleem op en zit je niet met dwangsommen. Het enige wat vooruitgaat zijn het aantal opvangplaatsen en het budget voor opvang. Het ligt nu op 703 miljoen euro en allicht gaan ze er daar niet mee geraken. Plus: de vertaalkosten, juridische kosten, enzovoort, die zijn daar allemaal nog niet in meegerekend. Dus de werkelijke kost van heel dat asielwanbeleid ligt voor de Vlamingen nog veel hoger dan 703 miljoen euro. Ze durven het niet transparant bundelen, maar het is hallucinant. Die dwangsommen
bewijzen dat het hele asielbeleid failliet is.”
“Francken, Mahdi… Stoere dingen zoals woonstbetredingen aankondigen, veel tweets… Maar in de praktijk hebben we geen ommekeer gezien. En die zal er met de Moor en de Vivaldi-regering ook niet komen. Enkel met het Vlaams Belang kunnen we het roer echt grondig omgooien.”
“In de meest welwillende interpretatie van die asieldeal worden er
enkele achterpoortjes gedicht, maar de voordeur blijft wagenwijd
openstaan”
Stel dat Vlaams Belang morgen in de federale regering komt,
met Barbara Pas als staatssecretaris voor Asiel en Migratie.
Dan zal u toch ook akkoorden moeten sluiten en zullen ook
niet alle stoere aankondigingen effectief beleid worden?
“Dat is de essentie van het probleem. Zolang de Franstaligen het daar voor het zeggen hebben en de meerderheid uitmaken, ga je binnen een Belgische context nooit écht kunnen doen wat voor Vlaanderen nodig is. Maar er is natuurlijk een verschil tussen plat op de buik gaan om toch te mogen meebesturen of een aantal minimumprioriteiten in compromissen steken die je wil verwezenlijken. Ik ben ervan overtuigd dat, als je echt orde op zaken wil stellen, je het land moet splitsen. Maar zelfs al zitten we in een federale regering, ben ik ervan overtuigd dat we toch net iets meer kunnen bereiken (lacht).”
Even vooruitblikken naar de verkiezingen. Net zoals voor het
confederalisme, is er in België slechts één partij te vinden voor
Vlaamse onafhankelijkheid. Waarom zou onafhankelijkheid
meer kans maken?
“Je hoeft geen rekenwonder te zijn om te weten dat het makkelijker is om in
Vlaanderen aan een meerderheid te komen, dan om in Belgische context een tweederdemeerderheid én een meerderheid in elke taalgroep te behalen. Dus dat een soevereiniteitsverklaring in het Vlaams Parlement als startpunt van de onderhandelingen over een splitsing van het land de enige logische en realistische weg is, lijkt duidelijk.”
“Voor elk ander plan, of het nu confederalisme of een zoveelste staatshervorming is, heb je altijd de goedkeuring van de Franstaligen nodig. En dan vraag ik mij af of je in de belgicisten van MR of de communisten van PTB of de klimaatfundamentalisten van Ecolo een partner gaat vinden.”
“We verklaren ons soeverein vanuit ons legitiem Vlaams Parlement en geven de Franstaligen tot 2029 om met ons rond de tafel te zitten over de boedelscheiding. Want nu gebruiken Vlamingen dat zelfs nog niet als stok achter de deur. Het lijkt me niet logisch dat je alleen maar een echtscheiding kan krijgen door te wachten op de goedkeuring van de andere.”
Wat zeker nodig is voor onafhankelijkheid, is draagvlak. Doet
uw partij genoeg om dat draagvlak te vergroten? We horen vaak genoeg dat België niet werkt, maar het ‘Vlaams gevoel’, dat lijkt wat weg te zijn.
“Die analyse deel ik niet. Daar zetten wij nog altijd hard op in. Nu zelfs meer, want als grote partij heb je meer middelen. Wij hebben altijd hard gewerkt om dat draagvlak op te bouwen. Ik herinner mij dat ik als student actief werd en dat we de campagnes met VL-sleutels en leeuwenvlaggen deden. Dat hebben we stelselmatig opgebouwd, maar we zijn in het opbouwen van dat draagvlak enorm teruggeslagen in 2014.”
Door de communautaire koelkast?
“Ja. Je moet het je voorstellen: een Vlaams-nationale partij die met een Vlaams-nationaal programma beloftes voor een grote staatshervorming doet. Die halen 33 procent en beslissen dan om ‘eerst sociaaleconomisch orde op zaken te stellen en dan pas stappen voor Vlaanderen te zetten’. Als je dan doet alsof die communautaire problemen niet meer bestaan, dan sla je dat draagvlak eigenhandig stuk. En wij waren toen ook heel klein.”
“Wat dat draagvlak betreft, daar zijn ooit peilingen naar geweest. In 2007 was meer dan 40 procent gewonnen voor een onafhankelijk Vlaanderen. In 2017, te midden van de communautaire stilstand en met een klein Vlaams Belang, schoot er van die 40 procent nog 5 procent over.”
“Iets wat we ook vaak horen, is dat mensen niet voor een onafhankelijk Vlaanderen op Vlaams Belang stemmen. Ik ben daar zo zeker niet van. Wij steken dat echt niet onder stoelen of banken. Mensen die voor ons stemmen, om gelijk welke reden, zijn dan op zijn minst onverschillig. Want ze weten dat wij daar ons eerste streefdoel van maken. En als ik de peilingen mag geloven, wordt dat draagvlak groter en groter.”
“Als ik de peilingen mag geloven, wordt het draagvlak voor
onafhankelijkheid groter en groter”
Als we de lengte van de laatste regeringsvormingen bekijken, kunnen we ervan uitgaan dat er tijdens de gemeenteraadsverkiezingen (oktober ’24) nog geen nieuwe federale regering gevormd zal zijn. Als het al niet gebeurt in het parlement, wordt het cordon lokaal doorbroken?
“De fase van de onderhandelingen zal zeker zijn invloed hebben op de lokale resultaten. Daar ben ik van overtuigd. Stel, want het vel van de beer… Onze ambitie is om in Vlaanderen de grootste partij te zijn, zodanig dat we het initiatiefrecht hebben. Stel dat men ons meteen arrogant aan de kant schuift, dan zal dat zijn weerslag hebben bij heel wat boze kiezers op lokaal niveau.”
“Als je er de meest recente verkiezingen en peilingen op nagaat, wil een heel deel van de Vlamingen dat wij de kans krijgen om mee te besturen. Als de andere partijen dat pertinent blokkeren, zullen ze dat aan de kiezer moeten uitleggen. En zal dat lokaal zeker zijn effect hebben.”
Gaat de afschaffing van de opkomstplicht in jullie nadeel spelen? Of net niet?
“Allicht was de bedoeling daarvan om veel Vlaams Belang-kiezers thuis te laten blijven. Ik heb geen glazen bol, maar ik denk niet dat dat op plaatsen zoals Ninove, waar het er zo op elke stem aankomt, dat enig verschil zal maken. Integendeel. Ik ben ervan overtuigd dat men wel eens kan schrikken wie er wél thuisblijft.”
Het wordt sowieso een andere manier van campagne voeren.
“Niet alleen voor ons, maar voor alle partijen. We gaan niet alleen de boodschap moeten brengen waarom ze op ons moeten stemmen. Nee, we gaan ze ook moeten overtuigen óm te gaan stemmen. En als enige partij die echt voor verandering kan zorgen, kunnen wij de mensen beter overtuigen om op ons te stemmen. Ze weten dat als ze niet gaan stemmen of op die andere partijen stemmen, er geen verandering zal komen.”
Vindt u de afschaffing van de opkomstplicht vanuit democratisch oogpunt een goede zaak?
“Ik ben geen voorstander van stemplicht. Het is een recht en uiteraard moet je de mensen motiveren om zoveel mogelijk van dat recht gebruik te gaan maken. Maar zoals het hier vandaag geregeld is… Er zijn nog maar een aantal landen waar er stemplicht is, waaronder Noord-Korea en Thailand. Maar als je in een situatie zit waarin mensen steeds minder gaan stemmen en de minister van Justitie op voorhand omzendbrieven stuurt waarin staat dat er toch geen gevolg aan gegeven wordt als je niet gaat stemmen… Wat is dan de waarde van die stemplicht?”
POLITIEKE VERSNIPPERING
In Vlaanderen is er nu ook iemand die een boerenpartij wil
oprichten. Is dat concurrentie waar u voor vreest?
“Media en sommige partijen doen alsof wij de landbouw nu pas ontdekken, maar nu is er aandacht voor. Wij hebben altijd al de kaart van de boeren getrokken. Ik denk niet dat er in Vlaanderen nood is aan een boerenpartij, omdat wij die al zo goed vertegenwoordigen. Maar uiteraard is het ieder zijn recht om op te komen met alternatieven. Te veel versnippering is nooit goed, denk ik.”
Voor versnippering is België goed beschermd door de kiesdrempel die dergelijke initiatieven tegenhoudt.
“Waar ik geen voorstander van ben. Ik vind dat iedereen die denkt een stroming te moeten vertegenwoordigen, dat ook moet kunnen doen. En diegenen die het hardst stonden te springen voor het invoeren van de kiesdrempel, moeten er nu misschien zelf voor beginnen te vrezen.”